Von der List der Vernunft – Im Gespräch: der Jurist und Publizist Horst Meier

Der Kasseler Verfassungsrechtler und frühere Strafverteidiger Horst Meier schreibt seit drei Jahrzehnten über Rechtspolitik und befasst sich insbesondere mit der rechtsstaatlichen Entwicklung der Bundesrepublik, wofür er zuletzt den Pressepreis des Deutschen Anwaltsvereins erhielt. Von ihm erschienen Arbeiten zu den Verbotsprozessen gegen die SRP und NPD und zur Kritik des Verfassungsschutzes. – Ein ausführliches Sozialtheoristen-Gespräch über die freiheitliche demokratische Grundordnung, dubiose Hitler-Spenden in der Nachkriegszeit, den Umgang mit extremen politischen Positionen und über den Bedarf einer unaufgeregten Bewertung.

Anmerkung: Das Gespräch wurde vor der Ermordnung des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke geführt. Wie der Zufall es will, kommt Horst Meier wie Lübcke ebenfalls aus Kassel. Die zwischenzeitlichen Ereignisse wurden bewusst nicht zum Anlass genommen, den Inhalt nachträglich zu verändern bzw. zu aktualisieren.

Schütz/Sozialtheoristen: Herr Meier, Sie haben Rechtswissenschaft in Göttingen studiert, wurden mit einer Arbeit über Parteienverbote promoviert und waren danach Strafverteidiger in Kassel; jener Gegend, aus der Sie gebürtig stammen und auch heute leben. Seit den achtziger Jahren, wenn ich richtig sehe, sind Sie als Autor juristischer Arbeiten in Erscheinung getreten, die sich gerade auch an ein nicht nur juristisch vorgebildetes, aber juristisch interessiertes Publikum richten. Sie schreiben für diverse große Zeitungen dieses Landes und sind aus Essays und Kommentaren für das Radio bekannt, insbesondere seit 1990 regelmäßig in der NDR-Reihe „Gedanken zur Zeit“. In der Fachwelt haben Sie Preise erhalten: 2006 von der Neuen Juristischen Wochenschrift, einem renommierten Fachjournal der deutschen Rechtswissenschaft, sowie 2005 und 2017 vom Deutschen Anwaltsverein. Ihre Themen sind insbesondere verfassungs- und bürgerrechtlicher Provenienz. Gestatten Sie zunächst einmal die Frage, wie kam es zu dem vielleicht nicht ganz vorgezeichneten Weg vom Rechtsanwalt zum rechtspolitischen Publizisten?

Meier: Es ist nicht leicht, den eigenen Lebensweg so ganz neutral zu beschauen. Und ich würde auch nicht behaupten, dass ich ihn in allen Wendungen selbst verstehe. Ich habe Jura studiert, weil ich damals in der sogenannten „Knastarbeit“ aktiv war und Strafverteidiger werden wollte. Ich hatte das große Glück, dass ich zu Beginn meines Jura-Studiums in Göttingen Ralf Dreier getroffen habe. Ralf Dreier ist Rechtstheoretiker gewesen, vergangenes Jahr gestorben und übrigens nicht zu verwechseln mit dem bekannten Verfassungsrechtler Horst Dreier. Wie das so ist, man fängt irgendwas an und unterwegs passieren Dinge, die man gar nicht geplant hat. So bin ich Doktorand von besagtem Ralf Dreier geworden. Mich prägte damals sehr der „Radikalenerlass“. Hunderttausende angehende Lehrer wurden im Rahmen einer Regelanfrage vom Verfassungsschutz überprüft. Und das hat mich dazu gebracht, über die sogenannte „streitbare Demokratie“ nachzudenken und die viel beschworene freiheitliche demokratische Grundordnung, kurz fdGO, der Bundesrepublik. 

Dann habe ich im Rahmen eines Referats für das Rechtstheoretische Seminar das Verbotsurteil gegen die (National-)Sozialistische Reichspartei analysiert. Und natürlich hatte ich als linker Student auch das Verbotsurteil gegen die Kommunistische Partei von 1956 im Blick. Ich ahnte damals nicht, dass die Parteiverbote noch einmal aktuell werden könnten. Es war für mich ein verfassungshistorisches Thema. Dennoch habe ich auch die Perspektive als Strafverteidiger weiterverfolgt und bin von Kassel nach Hamburg gegangen, um als Rechtsreferendar tätig zu werden. In Hamburg hatte ich dann eine Wahlstation bei Gerhard Mauz, dem bekannten Gerichtsreporter des SPIEGEL, wo ich sozusagen Prozessberichterstattung lernte. Ich durfte zwar nicht selber schreiben, das hat der „Meister“ getan, aber ich bin für ihn als Prozessbeobachter unterwegs gewesen. Eine sehr spannende und vielleicht stärker prägende Zeit, als ich damals dachte.

Ich ahnte damals nicht, dass die Parteiverbote noch einmal aktuell werden könnten. Es war für mich ein verfassungshistorisches Thema.

Nach dem Jura-Studium und direkt nach dem Abschluss der Doktorarbeit wurden Sie aber doch noch Rechtsanwalt…

Ja, zurück in Kassel wurde ich Strafverteidiger. Dort kannte ich einen sehr erfahrenen Kollegen, Knuth Pfeiffer, dessen junger Sozius ich werden durfte. Aber ich habe dann gemerkt, dass ich in den Jahren, in denen ich die Dissertation über Parteiverbote und meine ersten Texte für den Westdeutschen Rundfunk und die Frankfurter Rundschau in der geschrieben habe, inzwischen doch auf eine andere Schiene gekommen bin. Das war ein gewisser Bruch. Also habe ich meinem Kollegen gesagt, bitte verzeih mir, ich muss hier aussteigen, ich muss versuchen, Publizist zu werden. Das war damals sozusagen ein Herzenswunsch. Mein Sozius, der besagte Knuth Pfeiffer, der heute noch in Kassel als Strafverteidiger tätig ist, hat das sehr gut verstanden. Das war 1992, damals wissend, dass die Tätigkeit eines Autors auch eine prekäre Existenz mit sich bringen könnte. Es war eben mein Herzenswunsch, also habe ich es probiert. Ich bin zufrieden damit.

Wenn ich jetzt auf viele Jahre zurückblicke, dann denke ich, es war richtig, dass ich das Steuer „rumgerissen“ habe. Und so kam ich von der Juristerei zum Publizieren. Ich habe, wenn Sie so wollen, viele Umwege gemacht. Schon als Schüler war ich aber politisch interessiert und habe an einer linken, undogmatischen Schülerzeitung mitgearbeitet. Wissen Sie, die Neigungen verlieren sich im Leben oder sie werden prägnanter. Und bei mir ist es prägnanter geworden, denn ich wollte wirklich selbstständig arbeiten und als Autor gründlicher über Dinge nachdenken. Deswegen liegt mir auch nicht so sehr der Tagesjournalismus. Die Form, mit der ich mich am wohlsten fühle, ist der Essay. Die von Ihnen genannte Reihe „Gedanken zur Zeit“ ist ja 1947 gegründet worden, längst also altehrwürdig. Dort kann man sich, wenn ich es so sagen darf, auch noch austoben als Essayist. 

Wissen Sie, die Neigungen verlieren sich im Leben oder sie werden prägnanter. Und bei mir ist es prägnanter geworden, denn ich wollte wirklich selbstständig arbeiten und als Autor gründlicher über Dinge nachdenken.

Herr Meier, ich möchte mit Ihnen über den Umgang mit Positionen und Meinungen in unserer Demokratie sprechen, auch solchen, die als wenig appetitlich wahrgenommen werden. Lassen Sie uns auf eines der prägenden Ereignisse der vergangenen Zeit schauen, im vergangen Jahr das Geschehen in Chemnitz und die Diskussion danach. Wie haben Sie diese erlebt?

Da laufen viele Konfliktlinien zusammen. Eine bezeichnende Entwicklung war vielleicht die, dass die Diskussion sich ein paarmal gedreht hat. Erst ging es um einen mutmaßlichen Totschlag, um Demonstrationen von rechts und links, um die Frage, ob es Hetzjagden gab. Dann geriet Herr Maaßen in den Fokus, der in die öffentliche Debatte drängte – was übrigens unter Geheimdienstlern als Indiz für mangelnde Qualifikation gilt. Wenn ich es analytisch betrachte, man muss erstmal die Fakten zusammentragen, möglichst vorurteilsfrei. Und dann erst kommt die Bewertung. Juristen lernen, zunächst den Tatbestand festzustellen. Ich meine, die Diskussion verhedderte sich und verlor sich in Details. Für jemanden wie mich, der, sagen wir, die freie Debatte im Zweifel stark macht – ich arbeite zurzeit an einem Vergleich der Meinungsfreiheit in Deutschland und Redefreiheit in den USA – ist es wichtig, dass jeder, der ein Anliegen hat, auf die Straße gehen kann und dabei auch Empörung, Wut und Zorn zum Ausdruck bringen darf. Todesfälle lassen die Emotionen hochkochen. Und unabhängig davon, wie viele Menschen verfolgt oder gejagt oder belästigt wurden, wie viel Ausschreitung es gab, wie viele Exzesse: Wenn all das eine gewisse Dichte und Häufigkeit erreicht, kann man sicher auch von Krawallen sprechen. 

Für jemanden wie mich, der die freie Debatte im Zweifel stark macht, ist es wichtig, dass jeder, der ein Anliegen hat, auf die Straße gehen kann.

Ich würde sagen, führen wir es doch zurück auf den Haupttatbestand. Und der ist jener, dass Leute in Chemnitz demonstrierten wegen eines Todesfalls, bei dem als Tatverdächtiger ein Flüchtling galt. Diese Leute haben Gefühle und sie können sich irren. Aber es ist ihr gutes Recht, auf die Straße zu gehen. Und wenn von diesen 6.000 Leuten einige Neonazis sind und zur AfD oder zu PEGIDA gehören, ist das für mich jedenfalls kein rechtliches Problem, das gleich schon mit Verfassungsschutz zu tun hätte; sondern es ist ein Symptom für eine unversöhnliche und scharf geführte Debatte in Deutschland. Migrationsfragen werden sehr kontrovers diskutiert. Und mir fehlt in allen politischen Milieus etwas, das man Respekt vor dem politischen Gegner nenne könnte; vor seiner Anschauung und der Ausübung seiner Grundrechte. Dass ich zum Beispiel die Parolen der AfD haarsträubend finde, erspart mir ja nicht die mitunter quälende Frage, welche guten Rechte schlechten Leuten zustehen.

Dass ich die Parolen der AfD haarsträubend finde, erspart mir ja nicht die mitunter quälende Frage, welche guten Rechte schlechten Leuten zustehen.

Was mir aufgefallen ist, wie sicher auch einigen anderen, ist so etwas wie eine Verdopplung rechtsstaatlicher Sorge: Die einen sind um den Vollzug des – von ihnen bevorzugt „rechts“ erwarteten – Rechtsstaats besorgt, die anderen sind über eben jene Besorgten besorgt. Neben oder über alledem: der geradezu teilnahmslos programmierte Rechtsstaat. 2012 ist von Ihnen das Buch „Protestfreie Zonen?“ erschienen, das ich hier vor uns liegen habe. Es ist eine Sammlung Ihrer juristischen Essays und Vorträge der letzten Jahre und vermutlich insgesamt ein guter Zugang zum Autor Horst Meier. Im Begleittext des Verlags heißt es, die Beiträge richteten „sich an ein rechtspolitisch interessiertes Publikum, dessen Neugier größer ist als das Bedürfnis nach Bestätigung der eigenen Ansichten.“ Mir scheint, diese Einordnung kommuniziert grundsätzlich erste wichtige Reflexionen über Chancen und Risiken des Rechtsstaats?

Lassen Sie es mich einmal salopp sagen: Es ist so, dass Vieles auf vielen Seiten einfach zu hoch gehängt wird. Ich spitze einmal zu. Wenn irgendetwas nicht klappt in Deutschland, dann ist schnell von einer Gefahr für die Demokratie die Rede. Affekthaft befürchten manche Schaden am Rechtsstaat oder sehen „rechtsfreie Räume“. Ich würde da eher fragen: Geht es auch eine Nummer kleiner? Wenn die sächsische Polizei in Chemnitz schlecht vorbereitet war, dann ist das die eine Sache. Dadurch geht aber nicht gleich der Rechtsstaat unter. Wenn aber die sächsische Polizei, auch die Polizei anderswo, vielleicht ein Problem mit Rassismus in den eigenen Reihen hat – das ist in der Polizeisoziologie schon erforscht worden – dann ist das natürlich ein ganz anderes, ein strukturelles Problem. Aber auch dadurch geht in Sachsen nicht der Rechtsstaat unter, sondern zeigt vielleicht Fehlfunktionen. 

Das waren ja auch bereits Ihre Einwände im Zuge des ersten und des zweiten NPD-Verbotsverfahrens: dass diese Partei zum Dreh- und Angelpunkt einer Gefährdung der Demokratie gemacht werde.

Die Demokratie ist durch die NPD, um die man sich so viele Jahre gekümmert hat, nicht ernsthaft bedroht worden, denn diese Miniaturpartei war und ist weithin ohne Einfluss. In Deutschland finden viele symbolisch-politische Schaukämpfe statt. Man ist gern der korrekten Gesinnung verbunden, aber vergisst zuweilen schlichtweg die Fakten. Was ist der Fall? Wenn ich so herangehe, ziele ich auf Empirie. Und diese Neugier setzt voraus, dass ich auch etwas finde, das ich nicht gesucht habe. Ein spitzes Wort unter Schreibern und Journalisten besagt: Schlechte Autoren finden immer das, was sie ohnehin schon im Kopf haben. Neugierige und offene hingegen entdecken Dinge, die sie noch nicht kannten. 

Sehen Sie, ich könnte mit den ganzen Bemühungen der letzten Jahre einpacken, wenn ich mich davon stören lassen würde, dass mir ab und zu für eine liberal-bürgerliche, rechtliche Argumentation rechte Vertreter auf die Schulter klopfen. Das ist unangenehm; ich bekomme gewiss lieber Beifall von Linken und Liberalen. Aber man muss es eben auch riskieren, Dinge beim Namen zu nennen, die im eigenen Milieu Irritation erregen. Weil Lagermentalität und Gesinnungsstärke finde ich nicht nur ärgerlich, sondern gefährlich. Politische Debatten leben davon, dass sich erst in Kontroversen die Dinge klären. In Deutschland scheint es mir aber so, dass sich viele Lagermentalitäten – ich habe in Bezug auf die NPD-Verbotsanstrengungen mal das Wort „Endlosschleife“ benutzt – wiederholen. Ich frage mich dann manchmal: Hat diese Gesellschaft in so vielen Jahren etwas gelernt? Nur ein Beispiel: Die Forderung nach Beobachtung der AfD. Jene Leute, die noch vor ein paar Jahren wegen der Morde des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) den Verfassungsschutz in die Tonne treten wollten, forderten in jüngster Zeit, dass er nun doch bitte benutzt werde, um die AfD zu beobachten. Das sind Spiele und Rankünen der innenpolitischen Ausgrenzung.

Ich bekomme gewiss lieber Beifall von Linken und Liberalen. Aber man muss es eben auch riskieren, Dinge beim Namen zu nennen, die im eigenen Milieu Irritation erregen. Lagermentalität und Gesinnungsstärke finde ich nicht nur ärgerlich, sondern gefährlich.

Hier sollten wir unseren Leserinnen und Lesern vielleicht erklären, dass Sie kein Befürworter des Verfassungsschutzes in seiner gegenwärtigen Form sind. 

Richtig, Sie kennen meine Grundsatzkritik am Verfassungsschutz. Er ist meines Erachtens weder gegen links noch gegen rechts zu gebrauchen, da er sich mit Gesinnung beschäftigt und die Politik mit dem Verfassungsschutz ein Stück weit die Freiheit der Bürger einzuschränken sucht. Ich meine, entweder wird Gewalt politisch vorbereitet und ausgeübt – oder eben nicht. Und dort, wo der politische Kampf über die Grenze der Gewaltfreiheit hinausgeht, dort wird er eine Sache für Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft. Aber diese Diskussionen um „Beobachtungen“ sind Rituale der innenpolitischen Ausgrenzung. Diese Ausgrenzung hat allerdings politisch einen Gebrauchswert, wenn ich das mal so sagen darf. Denn man schielt ja auf ein eventuelles Parteiverbot – oder auf den neuerdings in Artikel 21 des Grundgesetzes (GG) möglichen Entzug der staatlichen Parteienfinanzierung. Ich arbeite mit dem Politologen Claus Leggewie zusammen. Wir haben uns Ende der 1980er Jahre kennengelernt und eine ähnliche Debatte verfolgt. Die Schönhuber-Republikaner (REP) hatten gerade den Einzug ins (West-)Berliner Abgeordnetenhaus geschafft. Die Diskussion damals drehte sich um die Frage, ob die Republikaner nicht dringend vom Verfassungsschutz beobachtet werden müssten. Bei solch einem „Déjà-vu“ fasst man sich an den Kopf und zweifelt, ob in all den Debatten vieler Jahre etwas gelernt wurde. Aber der Sinn für die Unverbrüchlichkeit der demokratischen Spielregeln ist eben hierzulande notorisch unterentwickelt. Viele neigen dazu, gegen den politischen Gegner, gegen sogenannte Extremisten, gleichsam Gesinnungsabschläge hinzunehmen.

Wo der politische Kampf über die Grenze der Gewaltfreiheit hinausgeht, dort wird er eine Sache für Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft. Aber diese Diskussionen um „Beobachtungen“ durch den Verfassungsschutz sind Rituale der innenpolitischen Ausgrenzung.

Ich möchte etwas grundsätzlicher eingehen auf das Verhältnis des Staates, wie wir ihn kennen, des demokratischen Verfassungsstaates und jenen Kräften, die diesem Gebilde mit Skepsis, wenn nicht gar mit mehr oder weniger offen gelebter Ablehnung begegnen. Herr Meier, in Ihren Arbeiten geben Sie wiederholt zu bedenken, dass die Verfassung der Bundesrepublik keine „richtige“ oder „falsche“ Seite kenne, der Staat, zugespitzt formuliert, mit einer kühlen Indifferenz allen politischen Bewegungen gegenübersteht – oder sagen wir vielleicht noch treffender: diesen gerade deshalb als weltanschaulich neutraler Staat standhält. Der bekannte Verfassungsrechtler Horst Dreier, den Sie in diesem Zusammenhang zitieren, spricht pointiert von der Demokratie als „riskanter Ordnung“. Ich denke, diese Grundannahme sollten wir etwas näher ansehen. Konkret, so scheint mir, steckt in dieser Einordnung eine gewisse Zumutung, die sich nicht unmittelbar für jedermann erschließt. In einem Ihrer Beiträge sprachen Sie vom verführerischen Charme einer „bundesrepublikanischen Staatsreligion“?

Ja, diese Art „Staatsreligion“ ist zusammengefasst in dem Begriff freiheitliche demokratische Grundordnung. Dieser kommt im Grundgesetz explizit vor. Und zwar insbesondere dann, wenn es darum geht, die Freiheit einzuschränken. 

Es ist also ein Sicherungsmechanismus der ganz jungen Bundesrepublik gewesen?

Ja genau. Ich habe das oft genug betont, ich will nicht den Besserwisser spielen. Jahrzehnte später weiß man vieles besser. Es war 1949 wahrscheinlich nicht anders möglich, die Demokratiegründung in Westdeutschland unter Aufsicht der westlichen Alliierten musste ja mit einer Bevölkerung, die noch sehr stark nationalsozialistisch geprägt war, irgendwie umgehen. Wer wagte damals schon zu sagen, wie viele Stimmen eine vordergründig erneuerte NSDAP auf sich gezogen hätte, wäre ihr nur die Teilnahme an den ersten Nachkriegswahlen von den Militärgouverneuren erlaubt worden. Darf ich hier kurz etwas vorlesen aus meinem Essay zur „Kritik des Grundgesetzes“ vorlesen?

Bitte, gern.

Unter den Filmentwürfen, die aus dem Nachlass Fritz Langs veröffentlicht wurden, findet sich eine Skizze namens »LB 2«, datiert aus dem Jahre 1949. Der Skizze liegt eine Zeitungsnotiz über das Hörerecho zugrunde, das ein nichtlizenzierter Sender hervorgerufen hatte: Ein ungarischer Hitler-Imitator und sein deutscher Manager baten 1948 über ihren mobilen Sender »LB 2« die deutsche Bevölkerung, für die Rückkehr des »notleidenden Führers« zu spenden. Dieser Appell, so Werner Fuld in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (6. August 1988), »hatte überraschende Folgen, denn an eine angegebene Deckadresse wurden so viele und so hohe Summen gesandt, daß selbst die beiden Schwindler erstaunt waren«.

Es war 1949 wahrscheinlich nicht anders möglich, die Demokratiegründung in Westdeutschland unter Aufsicht der westlichen Alliierten musste ja mit einer Bevölkerung, die noch sehr stark nationalsozialistisch geprägt war, irgendwie umgehen. 

Adenauer hatte Anfang der 1950er Jahre Umfragen durchführen lassen und wollte erfassen lassen, wie denn die Stimmung war gegenüber dem Nationalsozialismus und war wohl schockiert, als herauskam, dass es immer noch hohe Zustimmung gab gegenüber NSDAP-orientierten Optionen. 

Ja, es gibt einen Grundwiderspruch, den man so formulieren kann: Die Väter und wenigen Mütter des Grundgesetzes wollten die Demokratie in Westdeutschland gründen, also die Herrschaft des Volkes, einen demokratischen Verfassungsstaat. Sie wusste aber, und hier liegt der Widerspruch, dass dieses Volk damals in seiner Mehrheit, weil noch nationalsozialistisch kontaminiert, keine Demokratie wollte. Deshalb musste die bundesrepublikanische Staatsgründung ja auch unter Aufsicht der westlichen Alliierten, der Besatzungsmächte geschehen. Hans Magnus Enzensberger hat das mal ironisch zugespitzt und gesagt: Böse Zungen behaupten, die Demokratie in Westdeutschland sei die Strafe für den verlorenen Krieg gewesen. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass dieser Grundwiderspruch in vielen aktuellen Debatten um Extremisten immer noch wirksam ist. Im Hintergrund wirkt da eine gewisse Stimmung der Unsicherheit. Sobald Leute auftreten und offen und barsch das Staatswesen mit widerlichen Parolen ablehnen, kommen Zweifel auf, ob diesen die Grundrechte wirklich zustehen. In den USA würde man sagen: Antidemokratische Rede wird durch Gegenrede konterkariert. Das ist eine Frage der Zivilgesellschaft, aber nicht eine Frage eines Verfassungsschutzes den es sonst – außer in Österreich – nirgendwo gibt und der bemüht wird, um Leute zu beobachten, die vielleicht unsere Demokratie ablehnen. Der Verfassungsschutz ist kein normaler Geheimdienst, sondern sozusagen eine politisch-administrative Behörde, die die Verfassungstreue der Bevölkerung überwacht. Aber eine Verfassungstreue, das Votum für Demokratie und Bürgerrechte, kann man ja nicht erzwingen. Es gibt keine Staatsverpflichtung, sich demokratisch zu engagieren. In herkömmlichen Demokratien genügt die Gesetzestreue, das äußerlich formal-korrekte Verhalten. Meinungen und Gesinnungen – mit Immanuel Kant gesprochen, das „forum internum“ – sind frei.

Der Verfassungsschutz ist kein normaler Geheimdienst, sondern sozusagen eine Behörde, die die Verfassungstreue der Bevölkerung überwacht. Aber eine Verfassungstreue kann man ja nicht erzwingen.

Ihre Kritik richtet sich also gegen eine Art Prüfung der republikanischen Treue?

So kann man das sagen. Sehen Sie: Das Grundgesetz war zunächst ein Provisorium, heute ist es die Verfassung des geeinten Deutschlands. Aber der Ruf nach Parteiverboten und die Debatte um Missbrauch von Grundrechten (Artikel 18, GG) erscheinen mir problematisch. In „normalen“ Demokratien weiß man, dass es immer auch Antidemokraten gibt und dass man diese möglichst in Schach hält, um ihnen keine Mehrheit zu ermöglichen. In Deutschland aber sollen alle Bürger und Parteien verfassungstreu sein, so die Intention der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Das ist gewissermaßen die Instanz, der inhaltliche Verfassungskern, wonach die „Glaubenstreue“ geprüft wird. Ich meine, ich bin da vielleicht etwas zu sehr „fundamental“, wenn Sie so wollen, aber meine Kritik am Grundgesetz bezieht sich ja gerade darauf, dass hier die Vorstellung einer Art „bundesrepublikanischen Staatsreligion“ besteht. Ich sehe es so: Solange jemand bereit ist, über alles friedlich zu diskutieren, bin ich es auch. Also: Was sagst du, welche Gründe hast du und hörst du vielleicht auch mal, was ich zu sagen habe? Das ist die Vorstellung von einer lebendigen, öffentlichen Debatte, die gewaltfrei geführt werden muss mit allen über alles. Das ist das entscheidende Kriterium in einer „normalen“ Demokratie.

Es dürfte die Vermutung nicht schwerfallen, dass das juristische Ausbuchstabieren auf einen gewissen Widerstand trifft. Ja, mehr noch, dass es ein ziemlich voraussetzungsvolles und selbst riskantes Unterfangen zu sein scheint, eine sorgsame rechtliche Bewertung öffentlich zu bewerben. Fast hat man den Eindruck: Je gründlicher die Argumentation verläuft, desto mehr wird ein latentes Relativieren unterstellt. Die Kritiker der verfassungsrechtlich präzisen Argumentation können einwenden, diese Herleitung eines gänzlich „leidenschaftslosen“ Verfassungsstaates habe nicht im Blick, dass Verfassungstreue ausdrucksvoll gezeigt werden müsse, um die demokratische Ordnung zu erhalten. Riskiert die Dreiersche „riskante Ordnung“ sich am Ende nicht gewissermaßen selbst? 

Demokratie ist eine offene und damit gefährdete politische Ordnung. Die entscheidende Frage ist, wieviel Freiheit wollen Sie einschränken, präventiv wohlgemerkt, um Leuten, denen wir politisch misstrauen, gewissermaßen den Mund zu verbieten. Da vertrete ich mit Claus Leggewie im Buch „Republikschutz“, das 1995 erschienen ist, die Position, dass der gefahrenbezogene Republikschutz insbesondere auf Straftaten abzielt. Ein ideologischer Verfassungsschutz zielt hingegen auf die besagten Gesinnungen und Meinungen. Unsere These ist: Deutschland hat heute eine gefestigte Demokratie. Es braucht nach 70 Jahren keinen Präventiv-Verfassungsschutz; und für Gewalt gegen Andersdenkende, gegen Fremde ist die Polizei zuständig. Das Parteiverbot ist bislang nur zweimal, also in den fünfziger Jahren, gegen SRP und KPD angewandt worden. Ein solcher Verbotsartikel deutet auf die bereits erwähnten Schwierigkeiten der damaligen Demokratiegründung hin. Die Frage ist ja, wo verläuft normalerweise die Grenze? Vielleicht darf ich noch einmal den Verfassungsrechtler Horst Dreier aufgreifen?

Ja gerne.

Horst Dreier verfolgt, wie ich finde, einen liberalen Ansatz, der alles andere als naiv ist. Das Bundesverfassungsgericht hatte ja festgestellt, dass die Bürgerinnen und Bürger frei sind, grundlegende Wertungen der Verfassung infrage zu stellen, solange sie dadurch andere nicht gefährden. Das heißt, die liberale Demokratie vertraut auf die Fähigkeit der Bürger, sich mit Kritik an der Verfassung weitgehend frei auseinanderzusetzen. Und davon ausgehend folgert nun Dreier: Wenn das Verfassungsgericht sagt, dass die freie Diskussion das eigentliche Fundament einer freien, offenen Gesellschaft ist, dann deutet es damit an, dass gerade in der Austragung von Kontroversen ein stabilisierendes und integratives Moment dieser Gesellschaft liegen kann. Und hier gibt es eine Zuspitzung Horst Dreiers, die ich uns einmal herausgesucht habe vor dem Gespräch und die ich gern zitieren möchte: „Daher sollte man vielleicht einmal anders nuancieren und weniger nach Einheit und Konsens suchen, sondern Uneinigkeit und Dissens zum Ausgangspunkt seiner Überlegungen machen. Dahinter steckt die Vermutung, dass der Konflikt, genauer, der nach bestimmten Regeln und in bestimmten Formen ausgetragene Konflikt, einen starken Integrationsfaktor bilden kann.“ (S. 488)

Die liberale Demokratie vertraut auf die Fähigkeit der Bürger, sich mit Kritik an der Verfassung weitgehend frei auseinanderzusetzen. 

Meine Hoffnung, gemeinsam mit Horst Dreier, ist, dass durch ein pluralistisches Konzept der Gesellschaft und durch ein „radikal“ liberales Verfassungsverständnis, das auch starke Konflikte mitdenkt und austragen lässt, soziale Integration und politische Stabilität eher gelingen können. Deutschland hat eben das Spezialproblem von 1933. In diesen schwarzen zwölf Jahren des Naziregimes ist so viel Schreckliches geschehen, dass man bei Gründung der Bundesrepublik wahrscheinlich das Gefühl hatte, unbedingt Vorkehrungen treffen zu müssen, damit dies – so die bekannte Losung – „nie wieder!“  geschehen könne. Solche gutgemeinten Vorkehrungen des Grundgesetzes sind aber im Ernstfall, so der Weimarer Staatsrechtler Richard Thoma, kaum mehr als „juristische Zwirnsfäden“.

… ein schönes Bild. Diese Fäden können bekanntlich schnell reißen. 

… Ja, denn es kommt am Ende auf die Zivilgesellschaft an und nicht darauf, dass die Freiheit von einem gleichsam vormundschaftlichen Staat verwaltet wird. Eingriffe in die Meinungsfreiheit sind immer skrupulös zu begründen; sie sind von Demokraten nicht einfach hinzunehmen, nur, weil es gerade den innenpolitischen Gegner trifft. 

Die gutgemeinten Vorkehrungen des Grundgesetzes sind aber im Ernstfall, so der Weimarer Staatsrechtler Richard Thoma, kaum mehr als „juristische Zwirnsfäden“.

Im vergangenen Jahr haben Sie mit Ihren Mitautoren Claus Leggewie und Johannes Lichdi das zweite Verbotsverfahren gegen die NPD kommentiert; ihre Analyse ist als Beiheft der Zeitschrift „Politik & Recht“ bei Duncker & Humblot erschienen. Sie haben diesen Verbotsversuch immer wieder kritisiert bzw. als unzureichend zurückgewiesen, schon mit einer pointierten Kritik des ersten angestrengten Verbotsverfahrens 2001 in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, in der sie darauf hinwiesen, dass qualitative Beweisschwierigkeiten offensichtlich durch quantitative Ausmaße beim Papierverbrauch des Verbotsantrags kompensiert werden sollten. Wie bekannt, hat das Bundesverfassungsgericht abschlägig entschieden. Der wirtschaftlich und organisatorisch angeschlagenen NPD fehlt es, kurz gesagt, an struktureller Macht, in diesem Staat überhaupt eine Gefahr darzustellen. Eine Partei kann also – so Artikel 21 GG – verfassungswidrige Bestrebungen verfolgen, die Bewertung richtet sich aber danach, wie weitreichend, wie effektiv diese den Verfassungsstaat überhaupt beeinträchtigen können. Wie bewerten Sie die Forderung nach Beobachtung der AfD, wird diese womöglich gar überschätzt? Die bis 2014 erfolgte Beobachtung der Linkspartei stellte sich später so dar, dass viele Akten mit Zeitungsartikeln über die Linkspartei gesammelt wurden. Das erscheint fast satirisch. Andererseits erinnern wir uns an die Terrorzelle der NSU.

Die Forderung, der deutsche Inlandsdienst solle die Ziele der AfD bewerten und die Partei eventuell beobachten, ist so abwegig wie die Beobachtung der „Republikaner“ oder einst der PDS/Linkspartei. Es läuft auf die administrative Einschüchterung von Opposition hinaus. Und dahinter steht ja die potentielle Drohung mit einem Parteiverbot. Soweit aber das Parteiverbot des Grundgesetzes nicht gefahrenbezogen verstanden wird, sondern als ideologische Abwehr „falscher“ Ideen, ist es ebenfalls vollkommen abwegig; dann ist es eine fast bedeutungslose Fehlkonstruktion in der westdeutschen Demokratiekultur. Wenn man gegen eine bestimmte Partei vorgehen will, muss sie in Ansätzen eine Gefahr für die Demokratie, also für die gesamte Form der Demokratie, nicht nur für einen regionalen „Ausschnitt“, darstellen. Es genügt nicht, dass eine Partei in einigen Hochburgen politische Unruhe stiftet, und es genügt nicht, dass manche Leute das subjektive Gefühl haben, die Demokratie sei gefährdet. Es muss eine objektiv bestimmbare Gefahr für die sogenannte „Grundordnung“ vorliegen. 

Wenn Sie das auf die NPD beziehen, dann erkennen Sie, dass die ganze Mission seit dem Jahr 2000 quasi für die Katz ist, weil jeder konnte wissen, dass diese NPD zwar eine rechtsradikale Sekte ist, die Sprüche klopft, aber, dass sie, was die gesamte Gesellschaft betrifft, weitgehend ohne Einfluss ist. Sie war und ist jedenfalls weit davon entfernt, irgendeine Gefahr für die deutsche Demokratie darzustellen. Das KPD-Verbot von 1956 wurde als dezidiert ideologischer Verfassungsschutz verstanden. Die Tradition des Parteiverbots aus den 1950er Jahren ist die Bekämpfung falscher Ideen. Aber auch die Kommunisten waren in den 50er Jahren nicht gefährlich. Das schien nur so, weil sie in Ost-Berlin und Moskau starke Verbündete hatten. Einige sind sogar in die DDR ins Exil gegangen. Und ungefährlich, wenn auch politisch provokant, war auch die Sozialistische Reichspartei, die kleine Altnazi-Partei, die 1952 verboten wurde. 

Für ein Parteiverbot genügt nicht, dass eine Partei in einigen Hochburgen politische Unruhe stiftet, und es genügt auch nicht, dass manche Leute das subjektive Gefühl haben, die Demokratie sei gefährdet. Es muss eine objektiv bestimmbare Gefahr für die sogenannte „Grundordnung“ vorliegen. 

Kommen wir zum neuesten Stand des Parteienverbietens. Das NPD-Urteil aus 2017 ist im Ergebnis richtig, aber die Begründung des Urteils ist über weite Strecken illiberal und kein Fortschritt gegenüber 1956. Ich will Ihnen nur ein Beispiel nennen: Die einzige Differenz zum KPD-Urteil ist die Passage, wo es damals noch hieß: Wenn eine Partei eine feindliche Haltung hat, kommt es nicht darauf an, ob sie nach menschlichem Ermessen Erfolg haben kann, sondern darauf, dass die verfassungsfeindliche Absicht genügt. Dann braucht nicht mehr abgewartet zu werden. Dieses surreale Präventivdenken hat das Bundesverfassungsgericht explizit korrigiert. Ich würde da sagen, das ist ja wohl das Mindeste. Wir betreiben doch keinen Verfassungsschutz im Irrealis. Das war doch unter aller Diskussion, zu sagen, auf Verwirklichung komme es nicht an. Deshalb wurde ja jetzt im NPD-Urteil der Begriff der „Potentialität“ erfunden, den ich nur begrüßen kann, denn er bringt ein Stück Realitätsbezug in die Rechtsfindung. Bei einer Partei aber, bei der es keinen Anhaltspunkt gibt, dass sie jemals Erfolg haben wird – das haben sie der politisch impotenten NPD bescheinigt –, bei solch einer Partei muss und darf auch nicht verboten werden. 

Das surreale Präventivdenken von 1956 hat das Bundesverfassungsgericht 2017 explizit korrigiert. Ich würde sagen, das ist ja wohl das Mindeste. Wir betreiben doch keinen Verfassungsschutz im Irrealis.

Es wird Sie aber nicht überraschen, wenn ich kurz zu bedenken gebe: Kritiker könnten das nun als politischen „Nachtwächterstaat“ angreifen und einwenden, wenn man nicht früh eingreife, könnte eine größere Gefahr erwachsen.

Ja, man muss wachsam sein, durchaus – sich aber bewusstmachen, dass eine Prävention, die sehr weit in Kommunikationsprozesse vorverlagert wird, ein großes Problem für die Meinungs- und Parteienfreiheit darstellt. Heißt: Kein Eingriff in die offene Debatte ohne konkret benennbare Gefahr! Das ist, wenn Sie so wollen, genuin rechtsstaatliches Denken: Kein Eingriff ohne klar begründbare Notwendigkeit. Wenn Leute Parolen klopfen, aber, nüchtern betrachtet, gesellschaftlich bedeutungslos sind, dann dürfen sie in einer freien Gesellschaft solche Parolen eben klopfen, solange es ihnen gefällt. Es sei denn sie beleidigen jemand schwerwiegend, es sei denn, sie hetzen gegen Minderheiten (aber wir wollen jetzt mal nicht über das Spezialproblem der Volksverhetzung reden). Die im NPD-Urteil vorgenommene Realitätskorrektur, also das Verlangen von „Potentialität“, das heißt, wenigstens die Chance gesellschaftlicher Wirksamkeit zu fordern – diese Korrektur war unabdingbar und kann, wie gesagt, nur begrüßt werden. 

Das NPD-Urteil bleibt aber im Übrigen ganz einseitig dem ideologischen Verfassungsschutzdenken der sogenannten streitbaren Demokratie verhaftet. Im Urteil heißt es an zentraler Stelle (Internetfassung, Randnr. 578/79): Eine „Partei kann auch dann verfassungswidrig sein, wenn sie ihre verfassungsfeindlichen Ziele ausschließlich – (ich betone das bewusst) – mit legalen Mitteln und unter Ausschluss jeglicher – (auch das sei betont) – Gewaltanwendung verfolgt.“ Jetzt aber kommt der springende Punkt: „Daher kann auch die Inanspruchnahme grundrechtlich geschützter Freiheiten verbotsrelevant sein. Die streitbare Demokratie will gerade den Missbrauch grundrechtlich geschützter Freiheiten zur Abschaffung der Freiheit verhindern.“ 

Was aber heißt eigentlich Missbrauch? Wie wollen Sie denn den „guten“ vom vermeintlich „falschen“ Gebrauch der Freiheitsrechte unterscheiden? Diese Unterscheidung trifft dann zunächst die Regierung, der Innenminister und der Verfassungsschutz und in letzter Instanz das Verfassungsgericht. Und so erklärt man den legalen Gebrauch ihrer Freiheitsrechte für unerwünscht und „verfassungswidrig“: gemessen an einer bestimmten, natürlich politisch aufgeladenen Interpretation der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. So wird „bloße“ Legalität im Namen einer höheren Legitimität, nämlich der fdGO, entwertet, ja partiell aberkannt. Ich muss es nochmal sagen, das ist nicht bürgerlich-liberales Verfassungsdenken. Das ist die Angst vor der Freiheit. Das ist das präventive Denken des paternalistischen Staates, der über angeblich gute oder falsche Politik von oben entscheidet. 

Bezeichnend für dieses Denken ist, was die Verfassungsrichterinnen und -richter im Kontext ihrer fdGO-Formel sagen: Das „kritische Hinterfragen einzelner Elemente der Verfassung“ müsse möglich sein, konzedieren sie scheinbar generös. Dann aber behaupten sie: Ein Verbot komme „erst [!] in Betracht, wenn dasjenige infrage gestellt und abgelehnt wird, was zur Gewährleistung eines freiheitlichen und demokratischen Zusammenlebens schlechthin unverzichtbar ist und daher außerhalb jedes Streits stehen muss“ (Internetfassung, Randnr. 535). Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: „außerhalb jedes Streits“? In der Demokratie gibt es buchstäblich nichts, worüber nicht gestritten werden dürfte. „Demokratie ist Diskussion“, erklärte der Rechtstheoretiker Hans Kelsen treffend.

Das ist also nichts anderes als eine Art „politscher TÜV“ gegen sogenannte Extremisten. Wenn ich legal Grundrechte gebrauche, dann kommt der Staat und sagt: Ja, das ist okay, Meinungsfreiheit. Aber im anderen Fall missbrauchst du sie. Da liegt ein Grundsatzproblem, das weithin übersehen wird. Vielleicht klingt das zu theoretisch, nach Prinzipienreiterei. Aber die nachträgliche Entwertung von Legalität ist praktisch grundstürzend; und wenn ich das lese, dass also die „Inanspruchnahme grundrechtlich geschützter Freiheiten verbotsrelevant“ sein kann, ja dann weiß ich, dass man in diesem Punkt in Karlsruhe – mit Verlaub – nicht verstanden hat, was auf dem Spiel steht. Die Aberkennung angeblich missbrauchter Grundrechte ist nichts Anderes als die situations- und fallbezogene Verkürzung der Demokratie. Ein Verfassungsgericht, das legale Politik an einer fdGO misst, wird, ob es nun will oder nicht, zu einer Instanz der Politikkontrolle, zum Schiedsrichter über Oppositionsparteien. Das ist, noch einmal, im herkömmlichen bürgerlichen Rechtsstaat nicht vorgesehen. Ich würde es so sagen, und das wäre, denke ich, tatsächlich jene „restriktive“ Interpretation, die das Gericht zwar postuliert, aber nicht einlöst: Alles, was legal ist und im Bereich des rein Meinungsmäßigen bleibt, kann keinen Verbotsgrund abgeben. Es gibt viele Arten, Parteien zu verbieten, leider muss man feststellen: die meisten davon bleiben nach dem NPD-Urteil möglich. Fast alle Hintertüren der Prävention stehen weit offen.

So gesehen wäre also gerade nicht vom Nachtwächter, sondern vom besonders übereifrigen Fürsorger zu sprechen. Man könnte fast auf einen Begriff kommen wie „fürsorglich betreuender Rechtsstaat“ oder, wie Sie ja eigentlich sagen, eine „Präventivauslegung“, geltend selbst für die unwahrscheinlichsten aller Fälle?

Ja, der Aspekt der Prävention ist wichtig. Die Fixierung darauf dominiert und verengt den juristischen Blick. Soweit ich das überblicke, wurde diese Auslegung des Gerichts in der Diskussion bisher auch nicht tiefergehend aufgegriffen. Wir haben dieses im Grunde uferlose Präventionsdenken natürlich schärfstens kritisiert in unserer Publikation: Die kaum bestimmbare „Gefahr einer Gefahr“ kann kein Verbotsgrund sein, darf nicht quasi zur Abwertung der Parteien- und Meinungsfreiheit führen. Genau da ist ein blinder Fleck im deutschen Demokratieverständnis. Und ich habe auch regelmäßig auf einen anderen, meist übersehenen Punkt hingewiesen: Wenn Demokraten über ihre Feinde sprechen, dann sprechen sie auch immer über sich selbst. Es ist wie eine Selbstbeschreibung: Was will die Mehrheit, wie gehen wir als Mehrheit mit schrillen, provokanten, kurz: unbequemen Minderheiten um? In den Antworten, die darauf gegeben werden, erkennen Sie ziemlich schnell, ob jemand eher autoritär-etatistische oder eher liberale Vorstellungen hat.

Alles, was legal ist und im Bereich des rein Meinungsmäßigen bleibt, kann keinen Verbotsgrund darstellen.

Einer Ihrer Rezensenten des Buches zur Kritik des zweiten NPD-Verfahrens „Staatstheater“, schreibt: Der Autor präsentiert „eine Fülle von Bedenken und Sachargumenten, die bislang kaum nähere Beachtung gefunden haben. Der breite politische Konsens für ein NPD-Verbot scheint nicht wenige Akteure aus Medien, Politik und Wissenschaft für die problematische Seite des Vorgehens blind gemacht zu haben.“

Ja, so ist es. Wenn Sie nochmal an die freiheitliche demokratische Grundordnung denken und an den „falschen“ Gebrauch der Freiheit. Ich zitiere mal aus einem Urteil des US Supreme Court, in dem es bezeichnenderweise heißt: „Under the First Amendment there ist no such thing as a false idea.“ – Das ist die offene Gesellschaft in Reinkultur. Die falschen Ideen werden im Wettbewerb mit anderen Ideen kleingearbeitet. „Market Place of Ideas“ – so heißt es in den USA. Da gibt es nicht die Diskussion um rhetorische Verfassungswidrigkeiten. Das Konstrukt der „Grundordnung“ gibt es auch ansonsten nicht in demokratischen Verfassungen. Der US-Politologe Alexander Meiklejohn erklärte 1948 in seiner Schrift „Free Speech and its Relation to Self-Government“: „Vor Ideen Angst zu haben, was immer sie aussagen mögen, heißt zur Selbstregierung unfähig sein.“ Das bezog sich damals auf den Kommunismus. Und der Supreme Court hat auch mal geschrieben, dass, wenn der Marxismus jemals eine Mehrheit in den USA überzeugen sollte, „free speech“ keinen anderen Sinn habe, als dieser Mehrheit den Weg zu ebnen. Das ist das Selbstbewusstsein in den USA. Natürlich wussten sie, dass der Marxismus niemals mehrheitsfähig wird. Aber das ist das stolze Selbstbewusstsein einer freien Gesellschaft, die den Staat eben nicht so paternalistisch aufrüstet gegen vermeintliche oder wirkliche „Feinde“ der Demokratie.

Wenn Demokraten über ihre Feinde sprechen, dann sprechen sie auch immer über sich selbst. Es ist wie eine Selbstbeschreibung: Was will die Mehrheit, wie gehen wir als Mehrheit mit schrillen, provokanten, kurz: unbequemen Minderheiten um?

Glauben Sie denn, auch die andere Seite, die KPD, hätte heute noch eine Möglichkeit, sich wieder nennenswert organisiert zu beteiligen?

Es wurde ja 1968 versucht. Da haben Funktionäre der alten KPD mit Gustav Heinemann, der Bundesjustizminister war, über eine Neugründung der KPD verhandelt. Die Bundesregierung hatte ja ein gewisses Interesse, weil die kommende Ost-Politik anstand und da machte es sich schlecht, im Ausland mit Kommunisten zu verhandeln und sie zu empfangen, während man sie im Inland diskriminierte. Heinemann hat dann gesagt: Nein, das Verbot der KPD gilt für alle Zeit, aber ihr könnt eine andere Partei gründen und nennt die doch einfach anders. Und dann ist die „DKP“ gegründet worden, die heute eine vergreisende Kleinstpartei ist, die allenfalls noch den Verfassungsschutz interessiert, wie Sie in den jährlichen Berichten nachlesen können.

Im Zweifelsfall also ein Streit um Worte…

Letztlich wurde der Name geändert und so haben sie sich also tatsächlich neu gegründet. Was Sie daran sehen, ist, dass das präventiv-ideologische Parteiverbot immer falsch ansetzt, eben weil sich politische Ideen nicht verbieten lassen. Später stellt sich dann, hier bei den Kommunisten, heraus, dass man unter veränderten außen- und innenpolitischen Vorzeichen doch eine legale kommunistische Partei akzeptieren kann und möchte. Wenn eine kommunistische Partei 1956 tatsächlich eine kriminelle Vereinigung gewesen wäre, mit Gewalt auf der Straße, Attentaten usw., dann wäre sie wohl wirklich auf ewig verboten worden. Aber die etwas weichgespülten Stalinisten durften sich 1969 unter anderem Namen wieder gründen, natürlich nur etwas trickreich und bei fortbestehenden Vorbehalten in den Unionsparteien. 

Justizminister Heinemann hat damals gesagt: Nein, das Verbot der KPD gilt für alle Zeit, aber ihr könnt eine andere Partei gründen und nennt sie doch einfach anders. Und dann ist die „DKP“ gegründet worden, die heute eine Kleinstpartei ist.

Wissen Sie, der ganze Eiertanz um das Parteiverbot ist recht kurios. Das ist keine reale gebrauchswertorientierte Sicherheitspolitik, die den Ton angibt, sondern immer geht es um einen innenpolitischen ideologischen Kampf der Ausgrenzung. Eine gute Grundlage bot eigentlich das Reichsvereinsgesetz von 1908. Dort stand drin, dass solche Vereinigungen verboten werden können, die sich gegen Strafgesetze richten. Die Idee der Parteiverbote der Bundesrepublik hingegen stand in der Tradition der Sozialistengesetze. Die SPD war ja etliche Jahre als Partei verboten – nur ihre Abgeordneten durften noch im Reichstag sitzen. Aber für diese fragwürdige Tradition des Verbots unbequemer Ideen, für diese vergiftete Tradition gibt es in der Gegenwart kaum Problembewusstsein. Woher der Geist des Parteiverbots kommt, ist vergessen worden. 

Sie haben verschiedentlich auch auf das Problem der Reflexe hingewiesen. Kaum kommt die rechte Seite mit den bekannten Attacken um die Ecke, werden die etablierten Kräfte aufgescheucht. Sie sagen nun, dass das in eine ungünstige Spirale führt, in Reiz-Reaktions-Schemata, aus denen es kaum mehr einen adäquaten Ausstieg gibt oder keine Irritation, die den üblichen Verlauf einmal nützlich blockieren könnte. Würden Sie diesen Punkt einmal noch näher ausführen? Vor allem, was bieten Sie denn an, um der rechten Seite nicht die Bühne zu überlassen?

Vielleicht vorab, ein Verweis: Das Buch „Mit Rechten reden“ von Per Leo, Maximilian Steinbeis und Daniel-Pascal Zorn ist insofern interessant, als dass es die von Ihnen angesprochene Kommunikationsfalle beschreibt und die Autoren sagen, dass diese Reiz-Reaktion-Schemata funktionieren, weil immer etwas Vages gesagt wird, etwa Björn Höckes Wort „Denkmal der Schande“ zum Holocaust-Denkmal in Berlin. Dann folgt darauf der Nazi-Vorwurf und es wird vom Sprecher auch nicht näher gesagt, was er eigentlich meint, es bleibt bewusst vage: Ist das Denkmal eine Schande oder ist der Völkermord eine Schande? Die Kommunikationsfalle haben die Autoren gut beschrieben. Dieser Punkt, wie man diese Falle umgeht, das ist in der Kommunikation mit Rechten oder verdrehten Geistern aller Art der springende Punkt. 

Eine gute Grundlage bot eigentlich das Reichsvereinsgesetz von 1908. Dort stand drin, dass solche Vereinigungen verboten werden können, die sich gegen Strafgesetze richten.

Für eine zwanglose, eine freie, offene Debatte sind, denke ich, drei Dinge wichtig: Die allererste Bedingung einer offenen Debatte ist es, niemanden schon deshalb auszuschließen, weil er die falsche Gesinnung hat oder Meinungen äußert. Der Streit lebt ja von Gegensätzen, sie sind das Salz in der Suppe. Und in einem Disput „gleicher Meinung zu sein“, sagt Michel de Montaigne …

… Autor der „Essais“, die Sie hier haben, und ein einflussreicher französischer Jurist und Philosoph der Renaissance. 

… und dieser sagt also, gleicher Meinung zu sein, ist „ein tödlich langweiliger Zustand“. Die zweite Bedingung könnte man selbstreflexive Distanz nennen. Das meint die leise Ahnung, die eigene Wahrheit könnte nicht ganz so unumstößlich sein, wie man vorgibt. Ironisch formuliert: Toleranz ist der Verdacht, dass der oder die andere Recht haben könnte. Man sollte das nicht mit lauer Indifferenz verwechseln. Denn das ist ja gerade die Kunst: Die eigene Meinung vehement zu vertreten und dem Kontrahenten nichts zu schenken, ja ordentlich zuzusetzen, zugleich aber in ihm den politischen Gegner zu respektieren. „Ich liebe Streitgespräch und Widerrede“, bekennt Montaigne: „Die widersprechenden Urteile beleidigen und verstimmen mich also nicht; sie regen mich an und geben mir zu tun.“ Und über die Rechthaber sagt er: „Die Leidenschaftlichkeit und Verbohrtheit in die eigene Meinung ist der sicherste Beweis der Dummheit.“ Die dritte Bedingung einer offenen Debatte ist die Fähigkeit, ein wenig ergebnisoffen in eine Diskussion zu gehen, man kann das auch geschmeidig nennen. Offenheit für andere, unbekannte Sichtweisen ist etwas anderes als jene arrogante Haltung, die sich dazu herablässt, mit Rechten zu reden, nur um sie vorzuführen, nur um sie am Ende effektvoll zu entlarven. Aber was, wenn der zu Belehrende ein schönes Gegenargument aufbietet? Dann folgt der Katzenjammer. Denn „nichts (macht) uns so wehleidig und empfindlich gegen Widerspruch“, sagt Montaigne, „wie das Bewusstsein der Überlegenheit und geringschätzigen Herablassung des Gegners“. 

Eine Bedingung würde ich selbstreflexive Distanz nennen. Das meint die leise Ahnung, die eigene Wahrheit könnte nicht ganz so unumstößlich sein, wie man vorgibt. Ironisch formuliert: Toleranz ist der Verdacht, dass der oder die andere Recht haben könnte.

Was zeigen dürfte, dass man auch nach einem halben Jahrtausend noch sehr aktuelle Gedanken für moderne Probleme bieten kann, auch wenn man lange schon Geschichte ist …

Montaignes „Essais“ sind teils wirklich erstaunlich aktuell. Ich glaube an die gleichsam läuternde Funktion von Begegnung und Gespräch. Deshalb versuche ich auch, wo es nur geht, die Offenheit der Debatte stark zu machen. Ich möchte einmal sagen, ich setze eine gewisse „Ritterlichkeit“ voraus, einen wachen Sinn für „fair play“, dass der andere auch mal einen Punkt machen kann, auch wenn es einem nicht schmeckt. Selbst verdrehte Geister legen mal ein gutes Argument auf den Tisch. Da muss man eben sorgfältig sortieren und sich davor hüten, schematisch nach „Wir“ und „Die“ zu trennen. Wir sind auf der guten Seite, haben die politische Moral gepachtet, und die anderen sind die Idioten. – Ein solches Schwarz-Weiß-Denken ist im Grunde kein Denken.

Lassen Sie mich vielleicht zum Schluss noch ein klein wenig Wasser in den Wein gießen: Alle diese genannten Punkte setzen so etwas wie eine, sagen wir einmal, staatsbürgerliche Abklärung voraus: Man muss idealerweise wissen, wo die Grenzen des guten Geschmacks liegen, auch wenn man keineswegs die Meinung teilt. Setzen die von Ihnen empfohlenen Voraussetzungen nicht ihrerseits eine gewisse Distanz gegenüber einem, ich nenne es einmal, totalen Tonfall voraus? Die Gegenposition wäre natürlich: Wir haben uns schlicht an eine bestimmte Ruhe und Dämpfung gewöhnt und dementsprechend fällt die Kommentierung dramatisch aus.

Wenn wir einmal zurückdenken an die ersten Jahre des Deutschen Bundestags, so haben wir es dort noch mit diversen Splittergruppen zu tun, die aus der NS-Zeit quasi mitgeschleppt wurden. Es ist also heute nicht das erste Mal, dass es rechte Positionen im Bundestag gibt. Immer, wenn neue Parteien oder radikale Flügelparteien im Parlament auftreten, gibt es Unruhe, Provokation, scharfen Streit. Jetzt wird eben mit der AfD der Ton rauer. Aber wenn Sie das Problem der Fundamentalopposition ansprechen, nach dem Motto „Ihr seid das Establishment, wir die Anti-Parteien-Partei. Wir sind die wahren Volksvertreter und ihr die Verräter“, dann würde ich sagen, alles wird auf längere Zeit gesehen nicht so heiß gegessen wie einmal gekocht. Nach meinem Verständnis ist das Parlament die zentrale Bühne einer landesweiten öffentlichen Debatte. Da müssen alle Argumente auf den Tisch. Ich meine, wenn da jetzt eine Fraktion auftritt, die meint, sie habe die Wahrheit gepachtet: Diese Leute werden in den Debatten schon an ihre argumentativen Grenzen geführt, wenn ihnen nur der politische Gegner ordentlich „einschenkt“, wenn ich das mal so salopp sagen darf.

Vielleicht zeigen genau das ja auch die jüngeren Parlamentsdebatten dieser Legislatur, zwischen „Altparteien“ und AfD, wie sehr die Grenzen der Erfahrung bzw. der Fähigkeit und des Willens, Debatten nach dem Protokoll zu pflegen, ziemlich deutlich hervortreten. 

Und in diesen Debatten muss der politische Streit geführt werden. Es gibt ja auch Disziplinarmöglichkeiten gegen Abgeordnete, wenn sie sich unparlamentarisch äußern oder durch Beleidigungen hervortreten. Sie können von Sitzungen mehr oder weniger lange ausgeschlossen werden, um eine einigermaßen geordnete Debatte zu sichern. Da gibt es also einiges, wie man Ordnung ins Hohe Haus bringen kann. Man muss der AfD im buchstäblichen Sinne offen entgegentreten und riskieren, dass auch die mal in der Debatte einen Punkt erwischen, bei dem man selbst, als angefeindete „Altpartei“, nicht so gut dasteht. Die Lagermentalität, die aber vorsorglich auf dezidierten Ausschluss bedacht ist, finde ich ehrlich gesagt abstoßend. Diskurs soll ja disziplinieren und zivilisieren. Ich würde den Leuten der AfD auch Veränderung zutrauen, im Guten, wie im Schlechten. Es wäre hier falsch, sich nostalgisch an die Bonner Republik zu erinnern, die Berliner Republik ist eben etwas anderes. 

Wenn im Bundestag eine Fraktion auftritt, die meint, sie habe die Wahrheit gepachtet: Diese Leute werden in den Debatten schon an ihre argumentativen Grenzen geführt, wenn ihnen nur der politische Gegner ordentlich „einschenkt“.

Ich möchte im Übrigen nur an Leute wie Herbert Wehner erinnern, dessen Auftritte im Bonner Bundestag waren auch nicht eben wohltemperiert. Aber gut, es ist wohl kein Zufall, dass Wehner mit seinem Temperament eine Zeit als „junger Wilder“ hatte, er saß ja mal für die KPD im Preußischen Landtag. Zur Politik gehören die Debatte, der Kompromiss, der Kampf um rationale Argumente, aber eben auch die Leidenschaft, die politischen Affekte. All das muss durch die öffentliche Debatte. Es kocht hoch und es kühlt sich wieder ab. Ich würde daher auf die List der Vernunft vertrauen: Wer immer sich auf eine offene Debatte einlässt, der geht nicht unverändert aus ihr hervor. Auch wenn er es vielleicht glaubt und sich gegen solche Wandlungen sträubt. Der „Marsch durch die Institutionen“, den Rudi Dutschke 1968 ausrief und der dem Establishment arg in die Knochen fuhr – dieser Marsch änderte ja nicht nur die Institutionen, sondern, wie man inzwischen weiß, mindestens ebenso die Marschierer.

Man muss der AfD im buchstäblichen Sinne offen entgegentreten und riskieren, dass auch die mal in der Debatte einen Punkt erwischen, bei dem man selbst, als angefeindete „Altpartei“, nicht so gut dasteht.

Ich würde sagen, das eignet sich als Schlusswort. 

Ja, finde ich auch. Ich hätte da aber noch ein Zitat von Ralf Dahrendorf auf Lager, darf ich?

Ja bitte!

Dahrendorf hat 1965 als die „deutsche Frage“ nur auf die Teilung des deutschen Landes zielte, in „Gesellschaft und Demokratie in Deutschland“ geschrieben: „Die deutsche Frage ist die Frage nach den Hemmnissen der liberalen Demokratie.“ Dazu fällt mir bis heute nur ein: Wir haben die Wahl zwischen „streitbarer“ und liberaler Demokratie!

Herr Meier, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Gern geschehen, war mir ein Vergnügen.

Zur Person

Dr. jur. Horst Meier, 64, geboren in Oberkaufungen bei Kassel, wohnhaft ebenda, war zunächst Strafverteidiger und ist seit 1992 als freier Autor tätig. Nach dem Studium der Rechtswissenschaften in Göttingen wurde er mit der Arbeit „Parteiverbote und demokratische Republik. Zur Interpretation und Kritik von Art. 21 Abs. 2 GG.“ promoviert. Nach seiner Zeit als Strafverteidiger in Kassel schlug er eine Tätigkeit als Publizist ein, mit dem Schwerpunkt auf verfassungsrechtliche Fragen und Rechtstheorie. Seit 1990 erscheinen von ihm Beiträge in der Hörfunk-Reihe „Gedanken zur Zeit“ auf NDR Kultur. Beiträge schrieb Meier u.a. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und der Frankfurter Rundschau. Zuletzt erschienen sind von ihm der Essayband „Protestfreie Zonen? Variationen über Bürgerrechte & Politik“ (2012), „Das zweite Verbotsverfahren gegen die NPD. Analyse, Prozessreportage, Urteilskritik“ (Beiheft 1 der Zeitschrift „Recht & Politik“, gemeinsam mit Claus Leggewie & Johannes Lichdi, Duncker & Humblot 2017), „Nach dem Verfassungsschutz“ (Verlag Jugendkulturen 2019) sowie eine autobiografische Schrift seines Doktorvaters, des Rechtstheoretikers Ralf Dreier: „Die Mitte zwischen Holz und Theologie“ (zusammengestellt und herausgegeben von Horst Meier, Nomos 2019). Horst Meier wurde für seine Arbeit wiederholt ausgezeichnet. So erhielt er 2017 den Pressepreis des Deutschen Anwaltsvereins für sein Radioessay „Über die Parteienfreiheit“ im Deutschlandfunk; 2006 bekam er von der Neuen Juristischen Wochenschrift einen Preis für das Feature „Feindstrafrecht“. Im Gespräch gestreift wurde auch die Publikation „Republikschutz: Maßstäbe für die Verteidigung der Demokratie“ (Rowohlt 1995, mit Claus Leggewie). Weitere Informationen und ein umfangreiches Text- und Audio-Archiv finden sich auf der Webseite des Autors.